Interjú

„A tudományt nem lehet összehasonlítani a hittel!”

Dov Levy rabbi egyike a Lativ legnépszerűbb tanárainak. Előadásaiban gyakran foglalkozik a tudományos felfedezések és a halachikus gondolkozás találkozási pontjaival. Interjúnkban is erről, a tudomány és a hagyományos zsidóság feszültségektől sem mentes viszonyáról kérdeztük.

Az emberek amikor a hagyományos zsidó életről esik szó, hajlamosak azt a kor követelményeinek való megfelelés igényétől élesen elválasztani. Ebből következően az ortodoxiát is valamiféle múltban rekedt, a mai körülményekhez nem illeszkedő, obskúrus társaságnak gondolják, amellyel nem könnyű párbeszédet kezdeményezni, és még nehezebb kapcsolódni hozzá. Az előadásaid hallgatva azonban hamar nyilvánvalóvá válik, hogy ez nincs feltétlenül így. Sokkal inkább úgy tűnik, az ortodoxia – legalábbis egy tekintélyes része – feladatául tűzte ki, hogy reflektáljon a társadalmi és tudományos változásokra, ennek megfelelően maga is keresi a releváns válaszokat a modernitás égető kérdéseire.

Azzal kezdeném, hogy már a fogalom is – „ortodox” – valamiféle konzervatív, hagyományokra támaszkodó attitűdre utal, ám a tradíciókhoz fűződő viszony korántsem ennyire egyértelmű. Hadd világítsam meg mindezt egy példával! A Tóra azt mondja: „Összegyűjtöd a gabonát, a szőlősből összeszeded a termést, és az olívát is leszeded a fáról”, hogy ebből elkészülhessenek az alapvető élelmiszerek minden konyhába. Tehát a lisztből kenyér lesz, a szőlőből bor, illetve az olívából olaj. „Veácháltá veszávátá” – utána lesz miből enni, és jól fogsz lakni. Kérdezik: ha ezzel foglalatoskodsz, mi lesz a tóratanulással? Két válasz hangzik el, és szerintem e két vélemény szerint oszlik meg a mai napig a zsidóság hozzáállása a világ dolgaihoz.

Rabbi Simon bár Jocháj azt mondja, ha betartjátok Isten parancsolatait, és azok szerint éltek, bővelkedni fogtok az anyagi javakban. Rabbi Jismáél tanítása ezzel szemben a következő: a vetés idején vetni kell, aratáskor aratni, és a közbülső idő a tóratanulásé. Ezzel összhangban az ortodoxia felfogása is megosztott a kérdésben. Egyik csoportja azt tűzte ki a zászlajára, hogy a legfontosabb érték a Tórával való foglalatosság. A másik, amelyet a Misná a Pirké Ávot traktátusban úgy fogalmaz meg, hogy „tov Torá im derech erec, sejegiát snéhem máskáchát ávon”. Ez magyarul azt jelenti, hogy jó kombinálni a Tórát a világ útjával, mert aki mindkettővel foglalkozik, az biztosan nem fog vétkezni. Ebből következően a hagyományos zsidóság egyik rétege Rabbi Simon bár Jochájt követve a Tóra tanulmányozásának szenteli az ideje legnagyobb részét. A másik Rabbi Jismáélt alapul véve megpróbálja megtalálni az egyensúlyt a világi elfoglaltságok és a tanulás között. Érdekes, hogy a Talmud is leszögezi: sokan próbálták a gyakorlatba átültetni Rabbi Simon bár Jocháj elveit, de nem sikerült nekik. Ezzel szemben azok, akik Rabbi Jismáél tanítását követték, sikerrel jártak.

Mindezek alapján kialakult egy olyan helyzet, ahol egyes csoportok megalkuvás nélkül képviselik a tóratanulás felsőbbségét minden mással szemben. Valóban, kétség sem férhet ahhoz, hogy ezzel a meggyőződéssel – legalábbis az ortodox világban – nem lehet vitába szállni. Az már más kérdés viszont, hogy ez a szó legszebb, legteljesebb értelmében vett önfeloldozás, vagyis a kizárólag a tóratanulásnak szentelt élet, amely hangsúlyozom, hallatlan nehéz vállalás, vajon mindenki számára teljesíthető-e? Zárójelben jegyzem meg, hogy amikor Izraelben kritizálják a jesivabóchereket, mondván, csak üldögélnek a tanházakban naphosszat, bezzeg a katonák mi mindent tesznek az országért, én mindig így válaszolok: várj-várj, próbálj Te Talmudot tanulni reggeltől késő estig! Nemcsak az erőfeszítésről beszélek, hanem az egyén saját, belső világáról, arról a rengeteg lemondásról, amelyen keresztül a tóratanuló hátat fordít a kényelemnek, a világi élvezeteknek. Meg kell mondjam, ez nem könnyű feladat!

Láthatjuk tehát, hogy az ortodox világ egésze kiemelt jelentőséget tulajdonít a tóratanulásnak. A kérdés éppen ezért már csak az lehet, hogy mindenki számára egyforma érvénnyel bír-e ez a magas mérce, vagy, mint a Talmud kijelentéséből is láthattuk, a legtöbben hiába próbálják követni Rabbi Simon bár Jocháj szavait, nem járnak sikerrel! Természetesen az általa felállított mércére, értékrendre óriási szükség van, hiszen enélkül a társadalom biztosan elvesztené a fonalat. Úgy tűnik azonban, nem mindenki képes járni ezen a nehéz úton, szükség van ezért Rabbi Jismáél útmutatására is, és el kell fogadnunk azokat is, akik nem képesek folyamatosan a legmagasabb színvonalon teljesíteni a tanulmányok során!

Dov Lévi Rabbi

A Talmud világosan eligazít bennünket abban, hogy mennyit foglalkozhatunk a világ dolgaival, amikor felteszi a kérdést, mikor megengedett számunkra a görög nyelv elsajátítása, majd válaszol is rá: amikor nincs sem nappal, sem éjszaka! Hiszen írva van: foglalkozz a tóratanulással éjjel-nappal. Ugyanakkor tudjuk jól, rengeteg rabbi kiváló orvos, filozófus, fizikus volt. Ebből az látszik, hogy a világgal való foglalkozás széles körben el van ismerve. A Tóra a teremtéssel kapcsolatban azt mondja az embernek, hogy kezeljétek és őrizzétek a világot, mert rátok lett bízva, ám jogosan merülhet fel a kérdés, hogyan lehetne a világ dolgait megfelelően használnunk, ha nem tanulmányozzuk a működését? Ez a forrása tehát annak, hogy emberként Isten művét tanulmányozzuk. Maimonidesz Ábrahámmal kapcsolatosan megjegyzi, hogy az Örökkévalót a teremtésen keresztül is fel tudjuk fedezni. Ezért mi abban hiszünk, hogy a világgal való foglalkozás nem jár együtt a Teremtőtől való eltávolodással. Éppen ellenkezőleg, azt valljuk, hogy a világot Isten teremtette. Amint a Midrás megjegyzi, Ábrahám már hároméves korában feltette a kérdést: Ki van mögötte? Hiszen nem lehetséges, hogy a világ mintegy magától jött létre! Ha szabad ezt mondanom, egy tervezőt, egy mérnököt – a jó Teremtőt kell keressük a háttérben! Istent a teremtésen, a természetet pedig a természettudományokon keresztül ismerhetjük meg. Másként fogalmazva: amikor a világgal foglalkozom, tulajdonképpen az Örökkévalót fedezem fel. Ez ugyanakkor nem azonos Spinoza panteizmusával, ugyanis a természet semmiképpen sem azonos Istennel! Maimonideszt követve az Örökkévalóra csak mint transzcendens Istenre tudok gondolni, aki teremtette a természetet, de felette áll.

Csakhogy a Tóra és a tudomány nem mindenben értenek egyet egymással!

Ha már elhangzott a természettudomány fogalma, meg kell jegyezni, hogy a mai tudomány nem fogadja el Mózes I. fejezetének teremtésmodelljét. Rabbi Simon bár Jocháj követőit nem foglalkoztatja, hidegen hagyja ez a probléma. Ám azokat, akik Rabbi Jismáél véleményén vannak, ez a dilemma komoly kihívás elé állítja. A Tóra és a természettudomány viszonyrendszere rengeteg gondolkodót késztetett vizsgálódásra, ennek megfelelően számos vélemény elhangzott már a kérdésben. Az egyik arra hivatkozik, hogy a Tóra nem tudományos könyv. Akkor viszont felmerül a kérdés, mi a tudomány? Definiálni a tudományt én csak úgy tudom, ha mérvadó és híres tudományfilozófusokra hivatkozom. Karl Popper és Thomas Kuhn egyaránt azt állítja, hogy a tudományra adott minden definíció csak addig érvényes, ameddig nem találok jobbat helyette. Popper szerint a tudomány nem abszolút igazság, azaz nem 100 százalékig igaz, de nem is 10 százalékosan, hiszen ebben az esetben rég megszűnt volna létezni. Mondjuk 95 százalékos igazságtartalma van, ami egyáltalán nem rossz, hiszen ezzel már lehet kezdeni valamit. A fizikusok ezzel a 95 százalékkal eljutnak akár a Marsra is! Az orvostudomány ezzel az aránnyal sikerrel kezel halálos betegségeket is. De azzal, hogy a tudomány nem 100 százalékban érvényes, ki van annak téve, hogy bármelyik állítását megcáfolhatják.

Thomas Kuhn paradigmákban gondolkodik. Ez azt jelenti, hogy minden paradigmának megvan a maga igazsága, csakhogy ez azt is magában hordozza, hogy a paradigmákat nem lehet összehasonlítani egymással! Ugyanis ami egy paradigmára vonatkoztatva érvényes állítás, az nem biztos, hogy megfeleltethető egy másik paradigmára nézve. A tudomány mindaddig elfogad és használ egy paradigmát, amíg nem talál egy másikat helyette. A vallás és tudomány viszonyában is ezt kell szem előtt tartanunk! El kell fogadni, hogy a tudomány nem abszolút dolog, így nem is kell tartani tőle! Amit a tudomány mond, az nem biztos, hogy igaz. Ezzel szemben mi a Tórára mint abszolút igazságra gondolunk. Viszont ettől a Tóra még nem válik tudománnyá, hanem Isten által az embernek átadott törvénykönyv. A természettudományt nem a Tórából tanulom. Akkor mégis miért kezdődik így: „berésit bárá” („kezdetben teremtette”), miért nem mondjuk a tízparancsolattal? Mert azt akarja közölni, hogy a világ az Örökkévaló által teremtetett, vagyis a Teremtő transzcendens Isten. Ezzel visszautasít minden panteizmuson és immanencián alapuló filozófiát. Egy hitkérdést old meg így. Kinyilatkoztatja, hogy az Örökkévaló teremtette a világot, nem azonos vele.

Ezért amikor a tudomány azt mondja, hogy a világ nem 5775 éves, hanem több milliárd, ez nekünk teljesen mintegy, hiszen egészen más mércét alkalmaz. Másrészt az imént elmondottak fényében ki mondta, hogy ez egyáltalán igaz? Egy másik vélekedés szerint megpróbálhatjuk összeegyezetni a két eltérő nézőpontot. Egy osztálytársam apukája például fizikus volt, akit vallásos emberként foglalkoztatta a világ korának kérdése. A feladványt úgy oldotta meg, hogy amikor a Tóra azt mondja, „hat nap alatt”, azt nem 24 órás egységekként értelmezte, hanem úgy vélte, a „napokkal” az Írás időszakokat kívánt jelölni. Ez egyébként is nehezen lehetne másként, hiszen már azelőtt „lett este és lett reggel”, az első, a második és a harmadik napon, mielőtt az égitesteket a Teremtő elhelyezte volna az égen! Hogy milyen hosszú ez az időszak? Nem tudjuk. Mindenestre nem az a 24 óra, amellyel a tudomány számol. A harmadik lehetőség szerint egy midrást veszünk alapul, amelyik azt mondja, az Örökkévaló több világot teremtett mielőtt ezt meghagyta. A mai világ 5775 éves, de a dinoszaurusz csontvázak, amelyek biztosan idősebbek hatezer évnél, azoknak a világoknak a maradványai, amelyeket elpusztított az Örökkévaló. Vagy, hangzik egy másik válasz, érvelhetünk azzal is, hogy – mint olvassuk – az özönvíz csapása megváltoztatta a természetet. Márpedig ha valóban változás történt, máris nem beszélhetünk objektív dolgokról, még ha a carbon-14-es időmeghatározásra hivatkozunk is. Ha mondjuk lenne egy újabb özönvíz, lehet, hogy vizsgálatok már kétszer olyan hosszú időtartamot mutatnának ki. Nem tudom, az mindenesetre világos, hogy amikor millió években gondolkozunk, az nem más mint elmélet. Nem bizonyíték. Egy azonban biztos: a tudományt nem lehet összehasonlítani a hittel!

Kérdezem: mi a jobb, a bacilus vagy az ember? Nem lehet megválaszolni. Méghozzá azért, mert a tudomány nem alkalmazhatja a jó és a rossz kategóriáit. A tudomány mindössze számokba önti a tényeket, de nem foglal állást erkölcsi kérdésekben. A Tóra ezzel szemben amikor a teremtés során az Örökkévaló kijelenti, hogy „ez jó”, már értéket közöl. Értékrendet, etikát ad át nekünk, nem tudományos nézeteket. A tudomány viszont csak száraz tényekről szól, mondjuk megállapítja, hogy a víz 100 fokos hőmérsékletet ért el. Én viszont halachikus emberként tudni fogom, hogy ez a víz alkalmas kóserolásra. Tóra és tudomány egész egyszerűen különböző szférákban mozognak, nem lehet és nem szükséges összevetni a két területet.

Az Atyák Tanításai 5. fejezetének végén szerepel egy rész: „háfoch bá veháfoch bá de kulá bá”, azaz tanulmányozd, mert mindent megtalálsz benne! De miért szerepel kétszer háfoch bá („tanulmányozd”) a szövegben, miért nem elég egyszer? Azért – mondja Rási, mert minden alkalommal találhatsz benne újdonságot. „Dekulá bá” – mindig más kérdés foglalkoztatja az embert. Jön egy ember, ben Bágbág, és kijelenti: tegnap kémiai kérdéssel foglalkoztam, ma biológiaival, tegnap megtaláltam a választ a Tórában, de ma már más érdekel… Erre így válaszolnak: „Tegnap megtaláltad a Tórában a választ arra, ami foglalkoztat Téged. De ha ma is tanulmányozod, ugyanígy meg fogod találni a feleletet!” Mert kulá bá, azaz minden benne van.

Úgy érted, erkölcsi jellegű iránymutatásokat találhatunk benne? Az imént azt mondtad, a Tóra nem tudományos mű…

Mikor a Tóra leír egy történetet, fontos odafigyelnünk arra, hogy a szöveg mit tart fontosnak. Ábrahámnál nem írja le, hogy hol született pontosan, milyen volt a gyermekkora, hanem egy szép napon megjelent a színen. De miért nem írja le? Nagyon érdekel engem, hogy milyen volt a gyermekkora, ám a Tóra mégsem érzi ezt fontosnak. Pedig például Mózesnél leírja, hogy pólyásként bújtatták. Ábrahám, amikor felfedezte Istent, és elismerte Őt, hirdette és terjesztette a monoteizmust. De hogy milyen háttérrel jött? Ez nem érdekes. Ábrahám azt tanította, hogy az emberen múlik, miként dönt és cselekszik, függetlenül attól, milyen családi, társadalmi háttér van mögötte. Persze ezek mind befolyásolják az életét, a választásait, de nem függ tőlük. Az életút végső soron az emberen múlik. A Tóra ezért hangsúlyozza, hogy Ábrahám felfedezte és elismerte Istent, de az előélete irreleváns.

A Tóra nem regény, viszont vannak benne történetek. Mit akar ezekkel a Tóra mondani, tanítani? Mi az üzenete? A Tóra tulajdonképpen törvénykönyv, de közben nevel, tanít, utasít, és értékrendet ad. Ezeket az üzeneteket pedig történeteken keresztül próbálja átadni az embernek. Ha látom, hogy viselkedett Ábrahám, abból lehet tanulni. Nem tudományt, hanem értékrendet. Tehát amikor azt mondom, hogy a Biblia nem tudományos könyv, hanem értéket közvetít, erre gondolok. A jó és a rossz közötti különbséget mutatja meg, ez a feladata.

Visszatérve arra, hogy „kulá bá”, azaz minden benne van, ez azt jelenti, hogy amikor vitatkoznak a rabbik, a Talmud jónak látta, hogy a vitákat is ismertesse, és ne csak a konklúziót, az utolsó háláchát. Ugyan ez így könnyebb lenne, de nem! Mert a vitákból lehet tanulni. A másik véleményét tudomásul kell venni, tisztelni és tanulni belőle. Tehát amikor azt mondom, „kulá bá”, akkor előveszem a talmudi forrásokat, és megpróbálom megtalálni benne azokat az eszméket, sőt, egy komplett gondolkodási rendszert, amelyből meríteni lehet egy-egy konkrét esetre vonatkozóan.

Azt mondod tehát, hogy a Tóra erkölcsi útmutatásait vonatkoztatnunk kell a tudományos eredmények gyakorlati alkalmazásával kapcsolatos kérdések eldöntésére is?

Pontosan. A Lativ nyílt napján, a klónozásról és egyéb orvostudományt érintő kérdésekről szóló előadásomban kitértem egy, a Mózes második könyvében szereplő kifejezésre, amely így szól: „verápó, jerápe”. Valaki kárt, sérülést okozott embertársának, mert verekedtek, és a Tóra így fogalmaz, „verápo, jerápe”. Ez azt jelenti, kezeltesse vagy orvosolja. A kérdés most is ugyanaz, mint korábban volt. Miért fogalmaz a Tóra így, rokon értelmű szavakat helyezve egymás után? Mert a Talmud hangsúlyozni akarja, hogy az orvosnak meg van engedve kezelni a beteget, betegséget.

A „keresztény tudomány” azt mondja, a betegség Istentől származik. Neked semmi jogod beavatkozni. Ugyanis Isten akaratát nem szabad megváltoztatni! Ha büntet, ki vagy te, hogy a szenvedőt feloldozd alóla? A zsidó vallás ezzel szemben azt mondja, hogy beavatkozhatsz. Igaz, az valóban jel, hogy bünteti a beteget, de ez nem tartozik rád, mivel te nem vagy Isten, te ember vagy. Isten azt mondja neked, „ne foglalkozz azzal, hogy én most büntetem, hanem lásd el a feladatod!” Márpedig a te feladatod segíteni az embereken. Az orvosnak tehát meg van engedve, hogy gyógyítson.

Ebből az következik,hogy foglalkoznunk kell az orvostudománnyal. Amikor felmerül egy olyan kérdés, hogy szabad-e szervet átültetni, akkor nekem tanulmányoznom kell, mivel jár a dolog. Az átültetett szerv kétféle lehet, élőből vagy halottból származó. Nekem meg kell állapítanom, hogy a halott tényleg halott-e, mert mindenképpen el kell kerülni, hogy életét adja a transzplantáció miatt. Ha élő, akkor nem kell azzal számolnom, hogy emiatt meghalhat, csak szívátültetésnél. Ölnöm tilos! De orvosolni, kezelni kötelességem. Ám hogy meddig, mennyit? Erre már a forrásokból tudok választ meríteni. A Tórából nem fogom megtudni, hogy miként kell kezelnem a beteg vesét, de azt meg tudom találni benne, szabad-e kioperálni valakiből és másba ültetni. Adódik a következő kérdés: kötelező, vagy sem? Mikor azt mondja a Tóra, hogy kezelnem kell a beteget, azt is állítja, hogy nem szabad meggyorsítanom a halálos betegség lefolyását. A Talmud hangsúlyozza, életmentés érdekében szabad megszegni a Tórát (kivéve 3 esetet). Ezt a kijelentést úgy is lehetne érteni, hogy halálos beteg esetén, mivel neki már úgyis mindegy, nem kell megszegnem a szombatot annak érdekében, hogy megmentsem. Nem. Nekem nem azzal kell foglalkoznom, hogy mikor fog meghalni. Beteg? Akkor a szombatot is meg kell szegnünk annak érdekében, hogy megmentsük az életét!

A klónozásnál is rögtön felmerül az a kérdés, hogy szabad-e egyáltalán megtenni. A keresztény egyház mindig azzal jön, hogy nem szabad a természetbe beavatkozni. Én mindig azt válaszolom erre, amivel a beszélgetésünk is kezdődött, tehát, hogy az a feladatunk, hogy uralkodjunk a világon! Ránk van bízva, felelősségünk van felette, őriznünk és kezelnünk kell. Beleértve a betegséget is. Csakhogy a klónozás olyasféle beavatkozásnak tűnik, mintha isteneket játszanánk, hiszen megduplázunk valakit. Ám én nem tudok a semmiből teremteni valakit. Csak lemásolhatom, ami kreálás. Egyedül a Teremtő teremt. Az embernek meg van adva az a privilégium, hogy kreáljon. Teremteni csak a Teremtő tud, kreálni embereknek is szabad. Amikor klónozunk, akkor nem teremtünk, csak másolunk egy emberből még egyet. Ezzel nem vonom kétségbe Istent, még csak nem is istenítem magam. Az adott anyagból hozok létre valami újat, mást. Ehhez szükségem van egy magra. Ilyen manipulációnál ki lehet hagyni a petesejtet, de vajon szabad-e nekem elhagynom ezt a részét a folyamatnak? Fontos kérdés. Mindemellett nyilvánvaló, hogy vannak olyan halachikus kérdések is, amelyek a születendő identitására vonatkoznak. Ha beültetnek egy méhbe egy idegen megtermékenyített petesejtet, felmerül a kérdés, hogy ki az anya. Akié a petesejt, vagy aki kihordta? Ezek komoly halachikus kérdések. A forrásokat nézve többféle értelmezést lehet adni rájuk. Van, aki szerint mind a kettő anya. Egy biológus viszont azt mondaná, ilyen nincs. A halachát és a tudományt nem lehet összehasonlítani, mert két külön paradigmában gondolkodik. Mindkét anyát illető lehetőségre van erősítő halachikus forrás, tehát mindkettő lehet anya. Azért, hogy két testvér ne kerülhessen össze.

Szóval a Talmudban lehet találni forrást erre a kérdésre, persze nem konkrétan a béranya problematikáját kell keresni a szövegekben. Van olyan eset a Talmudban, hogy vesznek egy ágat és beültetik egy másik fába. Ez már egy olyan példa, amelyiknél felmerül a kérdés, hogy miféle a születő gyümölcs. A sátoros ünnepen a négy növényből álló csokorra mondunk áldást, és az etrognál felmerül, hogy tiszta fajta legyen, tehát nem olyan, amit citrommal kevertek. Mert ha keverik, akkor születő gyümölcs etrog lesz vagy citrom? Ez például olyan forrás, amelyből lehet meríteni az anya kérdését illetően.

Ezért ha az ember kíváncsi tekintettel tanulmányozza a Talmudot, számos jó példát találhat benne modern kérdések megválaszolásához. A történeteket ugyanis nem hiába hozzák. Ezekben rejlik minden. Bár laikus szemmel sokszor érthetetlennek tűnhetnek, de az okos, bölcs emberek, ha találnak egy ilyen részt a Talmudban, rögtön hozzá tudnak fűzni egyéb eseteket is.

Szóval az ortodoxiának van érvényes mondanivalója az életünket formáló változásokkal kapcsolatban…

Amint már kiderült, mi nem utasítjuk el a világot, hanem foglalkozunk vele. Ha felmerülnek problémák, feladatunk megoldani őket. Ebben a hagyományos forrásokra támaszkodhatunk. Ezekről nem gondoljuk azt, hogy elavultak, és a modern világhoz semmi közük sincs, hanem az értékeken keresztül sok olyan információt kaphatunk, amelyeket meg lehet feleltetni a mai világban előfordult problémákkal. A tudomány nem értékekből indul ki, de feltesz olyan kérdéseket, amelyek az etika körébe tartoznak, márpedig a tóratudósok épp ezzel foglalkoznak.

A Tóra például ellene van annak, hogy fajokat keverjünk. Abból indulunk ki, hogy az Örökkévaló megteremtette a világot különböző fajokkal együtt, mi ne akarjunk okosabbak lenni nála, tehát ne hozzunk létre új fajt. Isten, ha így áll szándékában, megtette volna. A nézet igazságára, illetve arra, hogy nem kell okoskodnunk, a legjobb bizonyíték az öszvér, amely nem képes szaporodni. Ne akarj tehát magad is teremtő lenni, mert az zsákutcába visz! Viszont amit a Jóteremtő létrehozott, próbáld ápolni! A források irányt mutatnak, és megoldást ajánlanak fel. Tudatják velem, hogy mit és meddig szabad. Segítenek megoldani a halachikus problémákat, miközben határt szabnak nekem, embernek.

Réti János