A Lativ vezetője a jesivákról mesél.

Szerző: Réti János
Megjelent: Forrás – 2013. május-június

Szerző: Réti János
Megjelent: Forrás – 2013. május-június

Interjú Keleti Dávid rabbival, a Lativ Kolel vezetőjével

Új sorozatunkban aktuális kérdések kapcsán ké­szítünk interjút az érdeklődésre számot tartó témák szak­értőivel. Elsőként Rav Keletivel próbáltunk meg tisztázni néhány közkeletű félreértést.

A Lativ facebook-csoportjának figyelmes tagjai az utóbbi idő­ben többször is szembesülhettek azzal, hogy a jesivák világáról mennyire kiegyensúlyozatlan kép él a köztudatban. Az online vitákban résztvevők egy része ugyanis e ha­gyo­mányos zsidó oktatási intézményeket naphosszat cigarettázó léhűtők gyűjtőhelyeként, más részük egy letűnt kor embertelenül szigorú és a külvilágra ignoráns „ósdi maradványaként” képzelte el. A kommentek áradatát érzékelve úgy tűnik, az ortodox világ identitását is meghatározó téma sokak érdeklődését felkeltette, ám szakavatott „idegenvezető” hi­ányá­ban továbbra is az előítéletek útvesztőjében bolyon­ganánk. Ezért Rav Keleti, kérem, segítsen bennünket eli­ga­zod­ni a jesivák zárt világában!

A konfliktus ott kezdődik, hogy a külső világ – és ez nem csupán a nem-zsidó világra vonatkozik, hanem a zsi­dóságon belül azt a réteget is érinti, amely nem kerül kap­csolatba a vallásos oktatás hagyományos formáival – nem tudja definiálni, miben különbözik a jesiva más tanulóintézetektől. A tradicionális jesivákat ugyanis más céllal hozzák létre, mint az egyetemek hebraisztika szakait. Ha valaki az egyetemen foglakozik a zsidósággal, vagy bármilyen más szakra iratkozik be, a tanórák nem veszik el a szabadidejét. A vizsgákat le kell tennie, és aki ezt a feladatát gyorsan teljesíteni tudja, a fennmaradó idejével azt csinál, amit akar. Ez a hagyományos zsidó tanintézetek esetében nincs így. A félreértések és a kri­tika ezért talán abból eredhetnek, hogy a kívülállók a jesivákat is egyfajta hebraisztika szaknak gondolják. Pedig egészen másról van szó.

„Valaki, aki az egész lényével részt vett a tanulásban, képes volt odafigyelni a legapróbb részletekre is.”

A jesiva feladata, hogy különleges embereket faragjon azokból a fiúkból, akik ott tanulnak. A tanulás ennek csak az eszköze. Ez ál­talános értelemben is igaz, hiszen a tóratanulásnak az a célja, hogy magas színvonalú embereket építsen fel. A Kolelben is tartottunk már előadást arról, hogy a zsidóság milyen lényegi részekből tevődik össze. A gyakorlati micvák betartása mellett ott van a tóratanulás, illetve az etika, a muszár. Ekkor említettük Moshe Chaim Luzzatto rabbi, a Ramchal híres elvét, amelynek értelmében ha az összes micvát szellemi energiának számítjuk, amelyet az Örökkévaló ajándékként adott a zsi­dó népnek, akkor ezen egyszerűnek tűnő cselekedetek elvégzésén keresztül hatalmas szellemi felemelkedést élhetünk meg. Luzatto rab­bi azonban azt is hangsúlyozza, hogy a tóratanulás mintha teljesen más kategóriát jelentene. Ez utób­binak jóval erősebb energiája van, amely elvezeti az embert ahhoz a teljességhez, amelyben maga a Teremtő van.

A tóratanulás legmélyebb és legintenzívebb te­rülete a Szóbeli Tan. Ezzel foglalkoznak a jesivákban, annak érdekében, hogy az oda bekerülő fiatalok képesek legyenek a Szóbeli Tan tanulmányozása által nagy formátumú emberré válni. Ha elfogadjuk, hogy a tanulás eszköz az ember szellemi felemelkedéséhez, megérthetjük azt is, hogy az egyedüli lehetséges út, ha valaki teljes elszántsággal a mélyvízbe ugrik. Csak így érhetünk el valódi fejlődést.

Milyen eszközökkel támogatja az értékek kibontakoztatását egy jesiva? Hogyan néz ki a napirend a tanintézetek falai mögött?

A jesivában a szervezett tanulási idő­szakok egész nap a Talmud megismerését szolgálják. Természetesen vannak más tárgyak is, de a középpontban délelőtt 9-től délután 1-ig, majd fél 4-től 7-ig, illetve 9-től 11-ig – a szorgalmasabbaknak akár tovább is – a Szóbeli Tan elsajátítása áll. Általában mindennap két témával és két tanulási módszert követve fog­lalkoznak a Talmud tanulásával. Az el­ső módszert ivritül ijunnak nevezik. Ez azt jelenti, hogy mélyen és alaposan tanulmányoznak egy talmudi témakört. A második módszer, a bekiut több téma kevésbé részletes megismerését teszi lehetővé. Délelőtt az ijunt alkalmazzák, ezért ilyenkor sokkal lassabban haladnak előre az anyag­ban, hiszen a tanulók megismerik a kommentárokat, az­után kidolgoznak több lehetséges tézist az adott té­makörrel kapcsolatosan. Ezt követi egy általában másfél órás előadás, amelyben a rabbi próbál meg utat vágni a kér­désben a hagyományos kommentárirodalom alapján.

Délután a bekiut szerint felületesebben, de több anyagot vesznek át, tehát több tudást is kapnak a Talmudból. Az utolsó 15-20 év folyamán olyan kezdeményezések jelentek meg, amelyekben különböző szponzorok ösztöndíj-le­he­tő­ségeket kínálnak a jesiváknak, hogy vizsgákon kérjék számon a diákok bekiut révén megszerzett tudását. Így az ismeretek nem vesznek el, és a tanulók emlékezni fognak rájuk.

A napirend részeként – általában a reggeli ima után – háláchát (gyakorlati törvények) is tanulnak, főleg Chofetz Chájim két világháború között írt könyve, a Misna Berura alapján. Délután, az esti ima előtt van még fél óra muszár, vagyis etikatanulás, hiszen ahogy említettük, a jesivák komoly, gazdag belső világú embereket kívánnak felépíteni, és ezzel közvetlenül is foglalkozniuk kell. De az egész napirendben e két tantárgynak alig egy óra jut. A többi időt a Szóbeli Tan tanulmányozására for­dítják. Ezért szokták humorosan azt mondani, hogy a jesiva­tanulók a Bibliát csak a Talmudban említett versek alap­ján ismerik meg.

Magyar fiúk a híres gateshead-i jesívában

A Rav Keleti által leírt napirend és tanulási módszerek rég­től fogva adottnak látszanak, ugyanakkor az ösztöndíjrendszer bevezetésével kapcsolatban említette, hogy új elképzelések jelentek meg a jesivák tradicionális világá­ban. Történtek egyéb változások is a tan­há­zakban, vagy továbbra is a bevett formák­hoz való ragaszkodás dominál?

Az 50-es években olyan kevesen ér­deklőd­tek, hogy mindenkit tárt karok­kal fogadtak, aki jelentkezett egy jesivába. Ám ahogy évről évre nőtt a létszám, már az az opció is elérhetővé vált, hogy válogassanak. Emiatt kialakult egyfajta különbség a jesivák között. Egyes iskolák csak a leg­tehetségesebbeket fogadták, mások a gyengébbekkel kezdtek foglal­kozni. Ennek lehetett kellemetlen oldala is, hiszen egyesek azt gondolhatták: „ő ott tanulhat, én miért nem?”, de po­zitív hozadéka is van, hiszen minden képességi szinthez társítható olyan intézmény, ahol a fiúk jól érzik magukat. Többször előfordulhat, hogy egy apának az tetszene, ha a fia a legszínvonalasabb, leghíresebb jesivában tanulna, és a kapcsolatai révén ezt el is tudja érni. De ez nem a fia javára szolgál, hanem azt eredményezi, hogy a fiatal nem állja meg a helyét, és nem érzi jól magát a társaságban. Így könnyen kieshet a képzésből. Mentálisan nem mindenki alkalmas az egész napos tanulásra, ezért vannak, akik ki­hullanak a rendszerből. Ez a létszám növekedésének az egyik látható eredménye. De amint említettem: még ha valaki csak néhány évet tölt is el jesivában, azok a szellemi kincsek, amelyeket ez alatt az idő alatt megszerzett, az egész további életére hatást gyakorolnak. Ma már olyan jesivák is vannak, amelyek a kiesett fiúkat szedik össze, és megfelelő képzést ajánlanak a számukra. Gyakran szakmát is tanítanak, hogy ezek a fiúk is megtalálják a helyüket a társadalomban.

Szeretném személyes szintre terelni a beszélgetést: az imént a jesivák legfontosabb céljaként kiváló zsidó emberek nevelését jelölte meg. Rav Keleti az egyik legkitűnőbb tanintézetben, a Mir jesivában töltött el hosszú éveket. Mesélne a Forrás olvasóinak arról, hogy milyen benyomások érték ott, amelyek máig hatást gyakorolnak az életére?

Amikor egy, a Negevben lévő tanintézetben eltöltött három év után a Mir jesivába kerültem, éppen elkezdődött az a folyamat, amelyről az előbb beszéltünk. Különböző színvonalú intézmények alakultak ki, és a Mirben olyan hagyomány élt, hogy fel kell venni mindenkit, aki ott kíván tanulni, és nem is rakják ki onnan egészen addig, amíg kárt nem okoz a többieknek. Nem voltak igazán szigorú keretek, ezért ha valaki szépen akart fejlődni, az ehhez szükséges elhatározást, figyelmet magában kellett megtalálnia.

A Mirben a világ élvonalába tartozó tanárok tanítottak akkoriban. Például Shmuelevitz rabbi, aki a muszár te­rén a legkiemelkedőbb tekintélynek számított, vagy Nochum Partzovitz rabbi, akit a Talmud legmélyebb elemzőjeként ismertek abban az időben. Tulajdonképpen a Mirbe is miatta mentem át, mert a negevi előjesivában azt a tanácsot kaptam a vezető rabbitól, hogy a további fejlődésem érdekében az ő előadásait kellene hallgatnom. Partzovitz rabbi igazi pedagógus volt, aki a szövegek elemzése mellett mindenkivel, aki erre igényt tartott, személyesen is foglakozott. Az első találkozás sorsdöntő volt nála. Amikor felvételiztem, először a Shmuelevitz rabbihoz kellett mennem interjúra, aki azzal a kérdéssel fordult hozzám, hogy van-e ajánlólevelem az előző jesivából? Később megtudtam, hogy egy elmélet kap­csolódik ehhez, amely a helyes viselkedést az élet­veszélynél is előbbre tartja. Emiatt amikor valaki el­hagy egy tanintézetet, levelet kell kapnia, amelyben engedé­lyezik számára, hogy átmenjen egy másik iskolába. Ez így illik, ezért mivel nekem nem volt ilyen levelem, Shmu­elevitz rabbi azt tanácsolta, hogy keressem fel a korábbi jesivám egy akkor Jeruzsálemben élő fontos munkatársát, és kérjek tőle ajánlást, különben nem lehet folytatni az interjút.

Elmentem, és kaptam tőle egy levelet, amelyben egy olyan mondat is szerepelt, hogy „jó hatással van a kör­nye­zetére”. Ez megtetszett a Shmuelevitz rabbinak, és elküldött az alsó emeletre a Partzovitz rabbihoz vizsgázni. Ez a peszáchi szünetben volt, és késő este. Ő meghallgatott – egy talmudi tézist mondtam el egy témakörrel kapcsolatban – és egy, a Jeruzsálemi Tal­mudból idézett mondatot. Várta, hogy mit mondok erre. A Teremtő megsegített, és rájöttem, hogy a mondat alá­támasztja a tézist, amelyet az imént előadtam neki. Amikor ezt elmondtam, elmosolyodott, és ebből értettem, hogy átmentem nála. Ez az ember, aki talán a legnagyobb tudású talmudi bölcs volt akkoriban, amikor látta, hogy el akarok menni, hiszen késő volt, majdnem 11 óra, egyszer csak megkérdezte: „Mondd, te már vacsoráztál?” „Nem” – válaszoltam. Ekkor hívta a feleségét, a rebbecent, és kérte: készítsen nekem vacsorát! Ez volt számomra a legnagyobb tanítás. Valaki, aki az egész lényével részt vett a tanulásban, képes volt odafigyelni a legapróbb részletekre is. Arra, hogy észrevegye: egy másik városból jöttem, késő van, és a vizsga miatt biztosan nem ettem semmit sem.

Szó volt arról, hogy vannak olyan jes­ivák, amelyek azokat fogadják be, akik amúgy a rendszerből kiesnének, al­kal­masint azzal segítve őket, hogy szakmát taní­tanak nekik. Tapasztalataim szerint azon­ban a külvilág gyakran mégis úgy íté­li meg, hogy bár az állam komoly pén­zeket áldoz a vallásos oktatási hálózat fenn­tartására, ennek még sincs mérhető haszna. Az a kifogásuk, hogy a jesivákból kikerülők nem, vagy nem elég nagy számban vállalnak munkát. Mi az igaz­ság ezzel kapcsolatosan?

A kérdésre jó zsidó szokás szerint kérdéssel válaszolnék. Mi haszna van a társadalomnak abból, ha valaki az egyetemen távol-keleti kultúrákról tanul? Vagy történész lesz, és több ezer évvel ezelőtt élt emberek szokásait tanulmányozza! Intézeteket és múzeumokat hozunk létre, hogy szórakozzunk bennük, és a kíváncsiságunkat elégítsük ki velük. Igaz, hogy a történelem ismerete elengedhetetlen az általános műveltség megszerzéséhez, de az egész meglehetősen önkényes. Ugyanez egyesek szerint igaz lehet a tóratanulásra is, de ha kiszámoljuk, hogy mennyi pénz jut egy történelmi vagy bármilyen kulturális fakultásra, biztosan tízszer vagy hússzor nagyobb költségvetéssel találkozunk, mint ami a jesivákra jut. Az állam egészen minimális összeget ad a jesiváknak a tanulók száma szerint. A többit az intézményeknek maguk­nak kell megszerezniük szponzoroktól. Most, hogy a jesivák témája Izraelben és világszerte egyaránt terítékre került, még a nem vallásos újságok szakértői is cikkeket írnak arról, hogy egyáltalán nem terhelik meg az állami költségvetést a tanházaknak kiutalt tételek. A költségvetés egészét tekintve apró összegről van szó, például a sport támogatása is ennek sokszorosába kerül évente. Persze, ha valaki el akarja ítélni a vallásosokat, biztosan tud kifogást találni ebben is.

A tanulók felnőttkorba lépve családot alapítanak, és elhagyják a jesivákat. Ez a folyamat megkezdődik a hú­szas éveik második felében, és jócskán megerősödik a har­min­casok korosztályában. Ahogy növekszik a család, a koleltől kapott alacsony összeg még az esetlegesen dolgozó feleség fizetésével együtt sem elég a megélhetéshez. Ezért a fiatalemberek szakmát tanulnak, majd dolgozni is kezdenek. Valamilyen foglakozást keresnek maguknak, keres­kedők lesznek, saját üzletbe vágnak, vagy egyetemen kez­denek tanulni a kolel mellett az esti órákban. Főleg számítástechnikával foglalkoznak, mert erre a talmudi elemzés logikája különösen alkalmassá teszi őket.

Természetesen mindenki igyekszik, hogy még a munka mellett is maradjon idő a napi rendszeres tanulásra. Egy­szer részt vett a Lativ meghívására egy sábátonon Zeev Perl rabbi, aki az egyik legnagyobb számítástechnikai vál­lalatnál tölt be nagyon magas pozíciót Izraelben. Ő a munka befejezése után több órát Talmudot tanul, ki­váló színvonalon. A Lativ Kolel csoportja azt mondta róla, hogy eddig ő volt az egyik legsikeresebb külföldi ven­dég­elő­adónk.

A mindennapi életben való megfelelést segíthetné – és ez éppen aktuális téma Izraelben –, ha a jesivák néhány világi tárgy oktatását is bevezetnék a napirendjükbe. Ugyanígy lázas vitákra sarkallja mostanában a társadalom különböző szegmenseit a katonai szolgálat és a jesivák világának látszólagos összeegyeztethetetlensége. Rav Keleti miként vélekedik erről a két témáról?

Van egy olyan mondta a Talmudban, hogy „Ezren kezdik el a tanulást, és az ezerből csak egy lesz igazi tálmid cháchám (tóratudós), aki már képes újabb háláchikus kérdésekben felelősségteljes döntést hozni”. Ha el akar­juk érni, hogy számos nagy tudós legyen a következő gene­rációban, ez együtt jár azzal, hogy teljesen bele kell merülniük a tanulmányaik tengerébe. Másként ez nem elér­hető.

Lehet világi dolgokat is tanulni, de arra később is jut idő. A jesivákból kikerültek számára szervezett egye­temi kurzusokon egyébként kiderült: számukra sokkal kevesebb óra is elegendő ugyanannyi anyag megtanulásához. Ál­talá­ban gyorsabban tanulnak a világi társaiknál.

A nagy rabbik közül sokan vesznek a kezükbe pi­henésképpen vagy nyaralás közben tudományos köny­veket. Neugroschell rabbi, aki novemberben volt nálunk, az Arachim szervezet felkérésére gyakran tart előadásokat nem vallásos emberek számára. Párbeszédet folytat pszi­chológiáról, filozófiáról a legnagyobb szakértőkkel. So­ha­sem kapják tévedésen. Ő kiváló példája annak, hogy egy talmudtudós egyben világi tudományágak elismert szak­értője is lehet.

A katonasággal kapcsolatban azt gondolom, hogy aki már nem tanul, az menjen a hadseregbe! Amikor meg­­köttetett a megegyezés Ben Gurionnal, hogy a jesivákban tanulók számára elhalasztják a katonai szolgálatot, egy nagy rabbi megtiltotta, hogy az, aki véget vetett a tanulásnak, ha­mis igazolást vigyen valamelyik tanintézménytől a ható­ságoknak. Rá úgy kell tekinteni, mint aki üldözi a jesiva­világot! Veszélyt jelent a jesivákra, mert ha kiderül a csalás, a vallásos társadalom hitelén esik csorba.

Az igazi problémát az jelenti, hogy a vallásos katona ne veszítse el azt a szellemi színvonalat, amelyet a je­si­vában megszerzett. Ha ismerjük az ifjúság szokásait, lát­hatjuk, hogy ez komoly veszélyt jelent. Ezért az utób­bi években igyekeznek olyan egységeket létrehozni, ame­lyek kizárólag vallásosokból állnak. Nekem is van egy unoka­öcsém, aki egy ilyen egységben szolgál. Hogy mit csinál pontosan, azt nem tudom, mert ez az egész had­sereg egyik legtitkosabb egysége, de az biztos, hogy számítástechnikával foglalkozik. Hosszú felvételi pro­ce­dúrán kellett átesnie, mielőtt odakerült. Nagyon tehet­sé­ges fiúk szolgálnak ott, és a katonaság is büszke arra, hogy sikerült olyan egységet létrehoznia, ahol meg tudták tarta­ni a magas szellemi és erkölcsi színvonalat.

Magyarországon híres jesivák működtek a második világ­háborút megelőzően. A Lativ Kolel hallgatói voltak Angliá­ban, és ellátogattak több nagy múltú, híres jesivába is. Rav Keleti lát arra reményt, hogy nálunk is elindulhat valami, és lesz újra valódi jesiva hazánkban? Egyáltalán: milyennek látja a hagyományos zsidó oktatás jövőjét? Megmaradhatnak a mai sztenderdek és curriculum mellett, vagy további újítások bevezetésére kényszerülnek a jesivák?

Kezdjük a végétől! A jesivák erősödni fognak! Ez a fo­lya­mat már most is jól látszik az Egyesült Államokban és Izra­elben egyaránt. Az első kérdésre válaszolva: amikor ki­mentünk a gatesheadi jesivába, azt hallottam az egyik fiútól, hogy ilyen iskolát kellene csinálni Ma­gyar­országon. Minden attól függ, hogy át tudjuk-e adni az ízét a fiataloknak, milyen nagy élmény, mekkora élvezet a talmudtanulás és az ahhoz kapcsolódó szellemi fejlődés is! Ha ez sikerül, remélhetőleg meglesz az igény is rá, és talán fokozatosan elérjük az egykori szintet Budapesten. A tanulók részéről érkezett már olyan kezdeményezés, hogy kellene egy kis kört csinálni, ahol egész nap ta­nul­nának.

Reménykedünk benne, hogy ez, Isten segítségével hamarosan meg is fog valósulni!

Keleti Dávid rabbi

vissza