Interjú

Ábrahám, légy Ábrahám!

Az embernek önmagának kell lennie, mert csak önmaga végezheti el saját feladatait.

Szerző: Magyari Judit
Megjelent: Forrás – 2010. december

Szerző: Magyari Judit
Megjelent: Forrás – 2010. december


Interjú Dov Lévy rabbival



A Wesselényi utcai Amerikai Alapítványi Iskola vallási igazgatója és a Visegrádi utcai Pesti Súl rabbija, Dov Lévi, sokak számára arról vált híressé, hogy vallásos tudása mellé széleskörű világi műveltség is párosul.
Hogyan alakult ki az a fajta szemléleted, amelyben ötvözni tudod a vallásos és világi műveltséget is?

− Vallásos családban születtem, édesapám előkelő ortodox askenázi családból származik, amelyben sok rabbi és más előkelőségek voltak. Édesapám igyekezett engem is tanítani, taníttatni, szigorú vallásos intézményekbe járatott. Anekdotaként mindig mesélem a diákjaimnak, hogy amikor iskolás voltam, és a többi gyerek lement focizni délután, megboldogult édesapám azt mondta: “te nem fogsz focizni, te tanulni fogsz”. Délutánra is fogadott egy tanárt mellém. Édesanyám egy picit modernebb volt, ő inkább a világi kultúrát próbálta tanítani, továbbadni nekem. Ő úgy gondolta, azzal is kell foglalkozni, azt is fontos tudni, hiszen sok mindent nyújt az embernek ahhoz, hogy komplexebb, egészebb legyen. Anyám azt mondta, a kultúra, a zene fontos, és nem zárja ki, hogy mint talmudista, tudjak magamnak hegedülni, és ilyen formában egyszer-egyszer kikapcsolódni. Tanultam tehát hegedülni is. Később egy olyan összetett jesivába küldtek, ami a legszigorúbbnak számított az ilyen típusú iskolák között. Ez gimnázium és jesiva volt egyben. Hetvenhatan kezdtünk, és harmincegyen végeztünk. Nagyon komoly, szigorú iskola volt. Utána egy szintén híres és komoly jesivában tanultam egy ideig, majd a tanulmányaimat egy olyan, ugyancsak összetett intézményben folytattam, ahol a katonai kötelességemet is teljesíthettem. Ennek befejezése után elhatároztam, hogy Szolovejcsik rabbinál tanulok tovább, mivel őt tekintettem a legkiválóbb és a legnagyobb rabbinak. Miután nála tanultam, a pszichológia is nagyon elkezdett érdekelni, ezért beiratkoztam a Bar Ilan egyetemre. Az etno-pszichiátria érdekelt engem, mert láttam, hogy vannak bizonyos betegségek, pszichopatológiák, amelyeket a kultúránk szül. Ez tulajdonképpen a részemről egyfajta kritikát jelent a modern kultúra, a haladó világ felé. Mindig azt szoktam mondani, hogy rendben van, a világ halad. De hová? Mi felé? Az még nem elég, hogy azt mondom, halad, fel is kell tenni a kérdést, vajon merre.

A kultúránk nem egy tökéletes, ideális intézmény. Vannak hátrányai. Ezek a hátrányok többek között a pszichés tünetekben bontakoznak ki, a pszichopatológiában. Ezt a folyamatot akartam jobban megérteni. Tehát ez egyrészt kritika részemről a modern világ felé, másrészt annak a személynek a részéről, akinél előfordulnak a patológiás tünetek, a betegséget szintén kritikaként lehet értelmezni. Többek között például az anorexia nervosa (pszichés alapú kóros soványság) is egyfajta kritika, méghozzá a női szerepre. A modern amerikai kultúrában a “gender” és a feminizmus nagyon felkapott témák. Mindig azt mondom, hogy amit szélsőségesen vallanak, nyomnak, erőszakolnak, az előbb-utóbb abnormalitáshoz vezet.
Amint Maimonidész egyik híres mondata is üzeni, az arany középút az igaz. Az igazság nem szélsőséges, azt nem a szélsőségekben lehet megtalálni. Ugye a társadalomtudományokban is használatos Gauss-görbe is úgy van megfogalmazva, hogy létezik a közép 90%, és van a két szélsőség, ami 5-5%. Tehát ne vegyük a két szélsőséget − ami összesen 10% − normatívának. Maimonidesz ezt a bölcsességet már régen megfogalmazta. Próbáljuk meg a középutat nézni, vallani, követni. Tehát azt szeretném kifejezni, hogy soha, semmiben sem jó a túlzás. A háláchá szerint az embernek mindent el kell követnie azért, hogy teljesítse a micvákat. Viszont azt is meghatározza, korlátozza a háláchá, hogy mennyit szabad feláldoznunk ennek érdekében. Azaz nem megengedett még ezen a téren sem túlzásba esni. De a kultúra olykor mégis túlzásokba esik.

A pszichiáter, ha találkozik egy beteggel, fölírja a gyógyszert, ő klinikusként kezeli a beteget. Arra gondoltam, hogy hátha más szemlélettel, megközelítéssel, más forrásokkal jobban meg lehet érteni ezeket a folyamatokat. Tehát az anorexia és a bulímia (falásrohamokkal járó evészavar) klasszikusan olyan betegségek, amelyeket kultúrafüggő betegségeknek minősíthetek. Az is érdekes, hogy a 19. században apácák naplóiban olyan feljegyzéseket találtak, amelyekből arra következtethetünk, hogy anorexiában szenvedtek. De az ő állapotukat szentként kezelték, és hát persze maga a fogalom, hogy anorexia, még nem is létezett. Tehát már az is egy kérdés, hogy hogyan kezelem, minek minősítem a különböző állapotokat. Ugye már ez is kultúrafüggő.

Ha Calvin Klein elhatározza, hogy anorexiásokat foglalkoztat, és ők a modellek, akkor magától értetődő, hogy az ilyen dolgok az átlag 16 éves kamaszlányt – aki arról fantáziál, hogy modell akar lenni – befolyásolni fogják a betegség kialakulásában. Persze nem lesz mindenki anorexiás, de megnöveli ennek az esélyét például egy ilyen divathullám. A kritikám tehát erre a felelőtlenségre is irányul.

Ezek a dolgok foglalkoztattak, eközben a fő forrás persze a Talmud maradt. Gyakran hangsúlyozom, hogy a Biblia jelen van minden kultúrált keresztény életében. De mi van nekünk, ami nincs nekik? A zsidó irodalom, a Talmud. Így azzal foglalkozni magától értetődő. Amikor egyetemre jártam, akkor sem mondtam le erről, és próbáltam mindig időt szakítani rá. Édesapámtól azt láttam, hogy a munka mellett is mindig szakított időt a tanulásra. Reggel nagyon korán kelt, tanulással kezdte a napját, és este, mielőtt lefeküdt, tanulással fejezte be. Hozzá kell tenni, hogy szegény megboldogult édesapám nem volt amellett, hogy egyetemre menjek, náluk, az ortodox családban senki nem járt világi iskolába. Ezzel én egy picit lázadtam. Félt, hogy mi lesz, ha kikerülök az egyetem világába. Ígéretet tettem, és saját meggyőződésem is azt diktálta, hogy ne mondjak le a Talmud tanulásáról, sőt elsőbbséget is adtam neki mindig. Ezzel együtt nem mondtam le a világi dolgok tanulásáról sem. Hisz annak a rabbinak a példája áll előttem, aki az egyik legnagyobb gondolkodó volt a zsidó népben. Ő Maimonidesz, aki amellett, hogy az egyik legkiemelkedőbb rabbivá vált, filozófus és orvos is volt. Maimonidesz felveszi a versenyt minden olyan rabbival, aki csak rabbinak tanult, és más szakmát nem művelt. Nekem ő az a prototípus, aki megmutatja, hogy mi az ideál.

A feladatunk az, hogy foglalkozzunk a teremtett világgal. Egy megbízást kaptunk, ami egyben kihívás is, és ez nem más, mint hogy foglalkozzunk a világgal, értsük meg a világot. Ha több eszközt használok föl ehhez, ha különböző megközelítéseket igénybe veszek, akkor jobban meg tudom érteni. Az ember persze el is zárkózhat, úgy is lehet élni, de a zsidóság nem ezt kívánja. Nem kolostorokban kívánja látni a híveit, hanem a világban. És a cél a világban teljesíteni a feladatokat. Mert abban hiszünk, hogy a Tóra realista, tehát realizálni lehet. Nem fent az égben van a Tóra, nem is a tengeren túl, hanem itt az életben, és az életről szól. Én abból indulok ki, ha a “Főmérnök” ezt a tervet, ezt a kezelési útmutatót adta, biztos, hogy lehet teljesíteni, nem vár el az embertől lehetetlent. És éppen az a feladatunk, hogy minél színesebb, mélyebb gondolkodással foglalkozzunk a világ teremtésével, a teremtett világgal. A dolog nem azon múlik, hogy megmondjam, hány éves a világ. A Tóra nem egy fizika könyv, nem egy biológia könyv, a Tóra egy életre szóló, embernek szóló, az emberhez szóló üzenet, és az embernek az életét próbálja formálni. Ezen van a hangsúly, ez a lényeg. Szolovejcsik rabbi szavaira visszatérve: Nem tudhatod, hogy hány éves a világ, nem ezen van a hangsúly. Az ember szenved, az ember küzd, az ember tusakodik.

A három ősapa nem hiába lett kiválasztva, ők három prototípus voltak, három típusú ember, karakter, akik különböznek egymástól. És ő általuk jobban meg lehet érteni az emberiséget. Mindhárman másképp küzdöttek, másképp élték az életüket, másképp birkóztak meg az élettel. Abból indulok ki, hogy az élet egy küzdelem, tusakodás. Ahogy Jákovnál is szerepel: tusakodott az angyallal. Ez egy végtelen tusakodás, amelyet a Tóra által jobban meg lehet érteni.

Valóban össze lehet egyeztetni a tudományos és a hagyományos szemléletet?

Az egyetem, ami ugyan nem volt nagyon vallásos, azért nagy hangsúlyt fektetett arra a kérdésre, hogy hogyan lehet összeegyeztetni a hagyományt a tudománnyal. Tanított engem egy olyan rabbi, aki pszichológus is volt, és próbálta megmagyarázni Ádám és Éva történetét a mai modern pszichlógia eszközeivel. Freud, Jung és Adler által használt fogalmak segítségével magyarázta a Tórát. Az egyik barátom apja fizika professzor, ő írt egy könyvet, amelyben próbálja a teremtést megmagyarázni a fizika által, ámde vallásos szemüvegen keresztül. Eszerint nem hogy ütközik egymással a hagyomány és a tudomány, nem hogy összeférhetetlen, hanem éppen hogy összeegyeztethető. Tehát van ilyen.

Valójában ez egy filozófiai kérdés: hogy lehet-e összeegyeztetni két különféle szemléletet, világlátást. A fi­zikus azt fogja mondani a filozófusnak, hogy a filozófia az nem tudomány. A filozófus azt fogja mondani a fizikusnak, hogy ő csak számokban gondolkodik, de mi van a számok mögött? Mi áll fölötte? Hol van a metafizika? A filozófus szerint metafizika nélkül nem lehet gondolkodni, felfogni a világot. Bizonyos álláspont azt fogja mondani, hogy a tudomány van felül, és ha a tudomány valamit nem tud bizonyítani, akkor a hagyomány az marad hagyomány, az jó mesé­nek. Amint már utaltam rá, Szolovejcsik rabbi azt írja egyik könyvében: őt nem foglalkoztatja az a probléma, hogy a teremtés története nem egyezik a Big Bang teóriával. Mert a Tóra nem mint fizikust tanít engem − mondja Szolovejcsik rabbi –, hanem mint embert.
Hogyan lehet összeegyeztetni a két szemléletet? Ha abból indulunk ki, hogy a forrás egy, akkor a probléma velünk, emberekkel van, méghozzá az, ogy mi részleteiben fogjuk fel és értelmezzük a világot. Ezért úgy tűnik, hogy nem lehet összehozni a dolgokat. Tökéletes lehet egy olyan terapeuta, aki pszichológus, szociológus, antropológus, szociális munkás, pszichiáter egy személyben. Épp azért, mert az ember össze van rakva ezekből a részletekből, mozaik kövecskékből. Sokszor megállunk egy helyen, nem áll össze a kép, és azt mondjuk, hogy a dolgokat nem lehet összeegyeztetni.

Tudsz példát hozni arra, amikor az ember működésével kapcsolatban a hagyományos források és az empirikus pszichológia ugyan­arra a következtetésre jut?

A hatodik napon az Örökkévaló megteremti az embert. Az első fejezetben található az ember teremtése, és a második fejezetben megismétlődik. De van eltérés a két történet között. A két történet tulajdonképpen két prototípus embert ír le. A pszichológia is leír különböző típusokat, elfogadja azt, hogy nem egyfajta ember létezik, hanem mindenki más-más vonásokkal, temperamentummal stb. rendelkezik. A Talmudban is találhatunk szövegeket, amelyek arról szólnak, hogy ahogy nem hasonít kinézetre tökéletesen egymásra két ember, úgy a gondolkozásuk sem lehet soha azonos. Annál komplikáltabb az ember. Nem vagyunk számítógépek. A számítógép egy­­for­ma. Ha azt bekapcsolom Budapesten, vagy Honoluluban, ugyanúgy fog reagálni. Az ember más. Az egyik midrás tehát azt mondja, hogy nincs két egyforma ember, sem kinézetben, sem gondolkozásban, ugyanakkor a midrás felhasználja ezt a példázatot arra is, hogy bebizonyítsa, Isten teremtette az embert. Mert amikor az ember alkot, akkor sablonokat készít. Példának hozza, hogy a bankjegyek, amelyeket nyomunk, teljesen egyformák. Sőt. Ha nem lennének egyformák, akkor hamisnak minősülnének. De a között a pár milliárd ember között, aki a Földön él, nincs két egyforma. Ilyesmire nem képes az ember, ez nem emberi dolog, ez valami, ami fölötte lehet csak.

Tehát próbáljuk megérteni az embereket. Uyanakkor fölfedeztük, hogy nincs két egyforma ember. Ez egyrészt nehézségeket okoz nekünk, hiszen hogyan is érthetnénk meg egymást, ha különbözünk? Mégis próbáljuk felfedezni a közöset egymásban. Hiszen azért léteznek közös vonalak, amelyek által kapcsolódni tudunk. Rav Jehudá Hálévi fogalmazta meg azt, hogy a teremtés négyszintű. Az első szinten a tárgy van, eggyel magasabb szinten a növény, aztán a harmadik szinten az állat, és a negyediken a beszélő élőlény. Ami ugye nem más, mint az ember. Jehudá Hálévi beszélőnek nevezi az embert.

Szociológusként azt mondanánk, hogy a nyelv nem más, mint egy intézmény. Az antropológus azt mondja, hogy egy kulturális eszköz. Szimbólumok összessége. Amikor azt mondja Jehudá Hálévi, hogy beszélő ember, akkor ezzel fejezi ki azt, amiben alapvetően eltérünk az állattól. A bika és az ember bizonyos téren egyforma. Eszik, iszik, alszik stb. Hol térünk el? A beszédben. Jehudá Hálévi elárulta nekünk azt, amit a görög kultúrában homo sapiensnek hív­nak, és válaszol arra, amit Wittgenstein is kérdez, azaz, hogy létezik-e nyelv, gondolkodás nélkül. Jehudá Halévi a beszélő, gondolkodó emberre hívja fel a figyelmet, és arra, hogy ez az a lényegi különbség, amiben eltérünk az állattól. Tehát mindannyian mások vagyunk, de mégis az a feladatunk, hogy megtanuljunk közös nyelvet beszélni. A magyar nyelv például ezt úgy fejezi ki, hogy “egy hullámhosszon beszélünk”.
Valami ilyesmit tanulhatunk ki a Tórából, amikor Mózes fordul az Örökkévalóhoz, és azt mondja, hogy a nyáj hiányolja a pásztort, és akkor azt válaszolja neki az Örökkévaló, hogy Józsuét jónak látja, mert isteni szellemmel rendelkezik. És Rási ott rögtön azt kérdezi, mi az, hogy isteni szellemmel rendelkezik? Most ember, vagy isten? Józsué nem az Olümpuszon élt. Rási azt válaszolja, ez azt jelenti, hogy minden emberrel tud beszélni. Ma azt mondanánk, hogy jó politikus, egy okos, bölcs vezető. Mert nyilvánvaló, hogy egy gyerekkel másképpen beszélek, mint egy felnőttel. És másképpen beszélek egy eladónővel a közértben, mint a kollégámmal. Nem azért, mert degradálom az eladónőt, hanem megtanultam, hogy különböző helyzetekben különböző emberekkel más hangot kell megütnöm. Tehát az emberek más-más beállítódással rendelkeznek. Ez nem jelenti azt, hogy az egyik jobb a másiknál. Nem értékelni akarok, csak megérteni. Az embernek nem csak a másik embert kell megértenie, hanem önmagát is. Rá kell jönnünk arra, hogy mi magunk milyenek is vagyunk, hogy mire vagyok való, és annak megfelelően kell ellátni a feladataimat. Hiába akartam pilóta lenni a hadseregben, a képességeim nem azt bizonyították, hogy képes lennék rá. Ezt el kell fogadni, ezzel kell élni. Ez nem azt jelenti, hogy akkor nem vagyok jó semmire. Sőt. Például a vakok egyes érzékszervei sokkal érzékenyebbek lesznek. Kialakul egyfajta kompenzáció. Tehát ha vesszük “A” típusú személyt és “B” típusút, és “A” ember bizonyos dolgokra megfelel, akkor azzal kell foglakoznia, azt kell ellátnia, és nem kell, hogy zavarja, hogy ő nem B. Amire B képes, arra ő nem, és fordítva. Erre tanít a Tóra is. Tudjuk, hogy a Tóra 613 parancsolatból tevődik össze. Általában automatikusan azt mondjuk, az a feladatunk, hogy a 613 parancsolatot betartsuk. De ha belegondolunk, nincs olyan ember, aki a 613 parancsolatot betartaná, éljen akár a Szentföldön, a Szentély korszakában. Hiszen bizonyos parancsolatok csak a nőkre, mások a kohenitákra, megint mások csak a levitákra vonatkoznak sb.
Erre van egy híres magyarázat. Nem hiába lett a Tóra egy csoportnak adva, közösségnek, kollektívának. A kollektíva fogadta el, mert csak az teljesítheti. Nem egy privát embernek adták. Nem is a rabbiknak. Nem mondják azt a rabbik, hogy a Tóra a mienk, te meg egyszerű emberként ne is akard megismerni. És nem mondhatom azt, hogy egy kohanita többet ér másnál azért, mert léteznek csak rá vonatkozó szabályok. Oké, te kohanita vagy, van egy különleges feladatod. De ugyanakkor bizonyos dolgokat nem tehetsz meg, amiket én izraelitaként megtehetek. Tehát szükséged van rám, ahogyan nekem is szükségem van rád. Az a fontos, hogy az ember ismerje föl, ismerje el, és fogadja el, hogy hol a helye, mi a feladata, és ha ezt felfedezte, elfogadta, akkor kiegyensúlyozott lesz. Ha kiegyensúlyozott az ember, akkor nincsenek problémák, nincsenek konfliktusok. A konfliktus általában abból fakad, hogy az ember nincs megelégedve saját magával. Mert másnak több van, más jobb, sikeresebb stb. Nincs jobb, ezt fontos tudni.
Amikor az ember elvégezte ezen a világon a dolgát, és felkerül a felső bíróság elé, feltesznek neki három kérdést. Az egyik kérdés azt kéri számon, hogy valóban az voltál-e, akinek lenned kellett. Ábrahámtól nem azt fogják kérdezni, hogy miért nem voltál Mózes. Hanem azt, hogy miért nem voltál Ábrahám? Azt fogják tehát számon kérni tőled, ami rajtad múlik, ami rád tartozik. Nem pedig azt, hogy miért nem lett belőled Einstein.

Tehát meríteni kell a forrásainkból, mert sok mindent lehet találni bennük, sőt. Mi abban hiszünk, hogy minden benne van, csak az ember legyen elég nyitott minden értelemben. Tudni kell, hogy nagyon sok rétege van ezeknek a forrásoknak. Valójában bele kell merülni ahhoz, hogy a mélységeit is megértsük.

Összefoglalva azt mondhatom, hogy igen bonyolultak, összetettek vagyunk mi emberek, de annál érdekesebbek. Színes, gazdag mozaikként létezünk. Ha egyformák lennénk, akkor monoton és unalmas lenne a világ. De az ember teremtésének történetéből megérthetem az ember működését, az ember feladatát, és ezáltal jobban megérthetem saját magamat is, a saját feladatomat, azt, hogy mi a helyem a világban.

A honlap további használatához a sütik használatát el kell fogadni. További információ

A süti beállítások ennél a honlapnál engedélyezett a legjobb felhasználói élmény érdekében. Amennyiben a beállítás változtatása nélkül kerül sor a honlap használatára, vagy az "Elfogadás" gombra történik kattintás, azzal a felhasználó elfogadja a sütik használatát.

Bezárás